НовиниОгляд Україна БрюссельОригінал

Німецька євродепутатка Віола фон Крамон-Таубадель: «Ми повинні збільшити ціну для Путіна за його дії в Україні»

Viola von Cramon-Taubadel

ЄС має посилити економічні санкції проти Кремля й виключити Росію з системи SWIFT, заявила «зелена» євродепутатка від Німеччини Віола фон Крамон-Таубадель в ексклюзивному інтерв’ю Наталії Річардсон для журналу «Огляд Україна Брюссель». Вона рішуче виступає проти запуску газогону «Північний потік-2» і вітає бажання президента Зеленського наблизити Україну до членства в НАТО. Пані фон Крамон-Таубадель є великою подругою України в європейських колах і її голос однозначно чують у вищих ешелонах влади. Наш журнал також з’ясував, чому ця чарівна німецька жінка любить Україну.

Ситуація на кордоні України є вкрай напруженою, Росія нарощує там свої війська, це найгірший сценарій з 2014 року. Так, Євросоюз і також Німеччина, Франція та інші країни висловили своє обурення. Але як Європа може допомогти Україні протистояти російській агресії?

Важливо, перш за все, мати чітку риторику і, звичайно, висловлювати солідарність з українцями та особливо з мешканцями Східної України. Я думаю, що Путін принаймні намагається перевірити США та їхню прихильність до України. Зрештою, у тому, що Росія та Путін розпочнуть повномасштабну війну, я не зовсім упевнена. Тому що, коли він анексував Крим, більшість росіян сприйняли це з великим ентузіазмом, що створило гігантську хвилю популярності Путіна у 2014 році. Не думаю, що зараз росіяни справді хотіли б мати більшу важку війну. Я знаю, що популярність Путіна зменшилася, і на нього це тисне. А восени будуть вибори. Тож це типова поведінка для Путіна, який шукає будь-який конфлікт, будь-яку тему для відволікання від власних внутрішніх проблем. Це не є незвичайним.

Я думаю, нам слід чітко зрозуміти: за цією агресією стоїть не Україна, а Путін, який намагається консолідувати владу в країні, йдеться головним чином про внутрішні проблеми. Тож, мабуть, нам слід посилити Збройні сили України, але є й інші шляхи підвищення ціни для Путіна, якщо він здійснить напад. Тому, якщо говорити про економічні санкції, ми могли б розглянути питання про виключення Росії із міжбанківської системи SWIFT. Це зашкодить російській торгівлі, матиме величезний економічний вплив. Ми повинні мати чіткий порядок денний щодо того, наскільки високою може бути ціна. Якщо нам не вдасться зупинити «Північний потік-2», можливо, потрібно вжити інших заходів проти російської агресії. Але я б дуже неохоче говорила про військову підтримку.

Чи вважаєте Ви, що попередні санкції проти Росії за її дії щодо України справді працювали? ЄС запровадив перший пакет ще у 2014 році. Але чи є санкції ефективними?

Звичайно. Інакше Путін не був би так зацікавлений у лобіюванні для скасування цих санкцій. Якби вони не працювали, якби не було наслідків для його народу – економічно чи фінансово – він би так не намагався їх усунути. Тож вони є дієвими.

Президент Зеленський заявив, що членство в НАТО для України це єдиний шлях до закінчення війни на Донбасі. Ви з ним погоджуєтеся?

Донедавна я дещо неохоче підтримувала ідею про членство в НАТО. Але зараз я думаю, що це, безумовно, єдина мова, яку розуміє Путін. Отже, я б підтримала таке прагнення Зеленського.

Поговорімо про «Північний потік-2». Держдепартамент США заявив, що це погана угода для всіх. Тобто, для Німеччини, для України, для країн Центральної та Східної Європи. А Ви що думаєте з цього приводу? Що б Ви сказали Путіну про новий газопровід?

Для Путіна угода є стратегічним інструментом для заподіяння шкоди Україні. Цей газогін має лише одну мету: піти в обхід України, нічого іншого. Просто для того, щоб вони могли ще більше дестабілізувати Україну політично й економічно. Тому що близько 3 мільярдів євро річних доходів від перекачування російського газу більше не надходитимуть до бюджету України. І в нас немає потреби у ще одному трубопроводі. «Північний потік-1» використовується навіть не повністю, а лише до 2/3 його потужностей. А ще є «Дружба» та інші трубопроводи, і нам узагалі треба зменшити залежність від викопного палива, а не будувати нові газогони. У цьому разі попит на газ не збільшиться, а навпаки, знизиться, і «Північний потік-2» стане непотрібним. Ми маємо інвестувати у відновлювані джерела енергії, щоб досягти наших кліматичних цілей. Тож для всіх нас цей проєкт є дуже антиєвропейським. Усі в Європарламенті, окрім деяких німців та австрійців, вкрай незадоволені й категорично відкидають проєкт «Північний потік-2». Це була дуже-дуже погана угода для всіх нас, оскільки вона справді небезпечна з геостратичного погляду.

Чи вважаєте Ви, що американські санкції єдиний спосіб зупинити цей проєкт?

Зараз, я думаю, канцлер Меркель не готова змінити курс німецького уряду, щоб переглянути їхні рішення у 2015-2016 роках. Отже, окрім санкцій, я не уявляю, що ще могло б спрацювати. Проте німецький уряд справді налаштований вести далі ту ж лінію. На мій погляд, це велика помилка.

Один британський експерт сказав, що зараз, мабуть, занадто пізно зупиняти завершення «Північного потоку-2», оскільки майже все готово. Ви з ним згідні?

Якщо будівництво закінчено, то треба гарантувати, що через нього не йде жоден кубічний метр газу. Тобто нічого, ніяка кількість газу не повинна проходити цим трубопроводом. Якщо це можуть гарантувати американці разом з німцями, тоді добре, газогін можна добудувати, але не можна заробляти на цьому гроші й загрожувати Україні.

Один із варіантів не розглядався. Висловлювалися пропозиції, що «Північний потік-2» повинен працювати, але в обмін на інвестиції в «зелену» енергетику в Україні. Ви вважаєте, що це гарна ідея?

Ні, це не допоможе. Нам однаково необхідні «зелені» інвестиції в Україні, але чи потрібен нам для цього «Північний потік-2»? Ні, я не думаю, що це чудова ідея, аж ніяк.

Чи буде Ваша партія використовувати цю тему під час передвиборчої кампанії на виборах до німецького Бундестагу у вересні?

Звичайно. «Зелені» були єдиними в політичному середовищі Німеччини, хто з самого початку виступав проти цього проєкту. Ніхто в партії Зелених не підтримував «Північний Потік-2», тому що ми знали про небезпеку, ми бачили, що вийде з цього проєкту. Тож так, для нас це має вирішальне значення: у якийсь момент нам потрібно, щоб новий уряд узяв на себе зобов’язання, що ми не будемо поводитися так із Європейським Союзом та нашими сусідами. Я маю на увазі, що укладення спеціальної угоди з Росією не є тим, чого потребує Європа.

Поговорімо про європейські перспективи України. Які перешкоди Ви бачите для України на шляху до ЄС?

О, багато. Україні треба мати менше або, навіть краще, не мати жодних олігархів у політичних колах. І ми повинні зменшити вплив олігархів, гарантувати, що боротьба з корупцією залишається пріоритетним питанням у порядку денному. Я вже казала, що Україна мусить інвестувати у відновлювані джерела енергії, мати «зелені» інвестиції замість того, щоб вкладати гроші у викопні види палива – нафту, газ чи вугілля. В Україні є багато перехідних та трансформаційних процесів, які необхідно здійснити.

Сподіваюсь, що уряд підійде до цих питань із більшою рішучістю. З одного боку, у верховенстві права спостерігався рух назад, але з іншого боку, у галузі закупівель та деяких інших питаннях є поступ, адже після Майдану уряд, міжнародна спільнота, донори та громадянське суспільство вчасно скористалися можливістю для реального просування хороших реформ. Але це вікно можливостей частково закрито, і це дуже прикро. Тому від нас, але головним чином від громадянського суспільства та української громадськості, залежатиме збереження й посилення нагляду за урядом та адміністрацією Президента. Вони також мають забезпечити, що людину з такої посаду, як, наприклад, директор НАБУ, не усунуть на підставі якихось поверхневих законів. І ми у Європарламенті цим, звичайно, дуже занепокоєні.

Пані фон Крамон-Таубадель, ми бачимо Вас великим критиком української політики, але також відчуваємо, що Ви любите Україну, і саме тому її критикуєте.

Це правда.

Яка ваша особиста «love story» з Україною? Ви займаєтесь українським питанням ще з середини 90-х. Можна, будь ласка, про це докладно розповісти?

Я була в Росії у 1993 році, а потім багато разів після цього їздила до Росії по роботі. У 1996 році мені запропонували стати помічником Deutsche Beratergruppe, німецької консультативної групи при українському уряді. Тоді Ющенко був головою Центрального банку, Кучма – президентом, а Мороз – головою парламенту. Я приїхала до Києва, здається, 2 липня і подумала: добре, Київ, Москва – це те саме.

Потім я зрозуміла: ні-ні, це зовсім інше! І я справді полюбила Київ. Час був чудовий, але дуже непростий. Водночас було так приємно бачити, як країна потроху розвивається. Україна була уважна до всього, що приходило із Заходу, водночас зберігаючи свою національну ідентичність. Я думаю, що український підхід до справ, ваша гнучкість та вміння пристосуватися – це велика сила. Іноді я захоплююся тим, як в Україні реагують на різні ситуації та як їх розв’язують. Тож є великий шанс. Так, зараз, з одного боку, чимало людей залишають Україну, але з іншого боку, з’являється багато нових надій у вигляді нового розумного бізнесу, невеликих стартапів, креативного бізнесу, цифрових інновацій.

Я маю на увазі, що багато в чому Україна суттєво випереджає розвиток у тій чи іншій галузі в Німеччині. Я завжди привозила в Україну журналістів, представників інших професій, щоб показати їм, що відбувається в цій державі. Ми раніше дуже вузько дивилися на Україну, це було здебільшого продиктовано російською пропагандою. Але я завжди казала: ні, це неправда, Україна виглядає зовсім по-іншому, вона має розумне молоде покоління, жвавий IT-сектор, інтелектуально розвинутих та відповідальних людей. Тобто, там є не тільки корумпована еліта, але набагато більше інших представників. Тож важливо показати мешканцям Заходу, якою є насправді Україна. У вашій державі також є дуже хороші артисти й інші фахівці в галузі культури, у вас є досконалі оркестри, музиканти тощо. Маєте стільки культурних досягнень, успіхів, і про це майже ніхто не знає ані в Німеччині, ані в інших західних країнах. Завжди близьким моєму серцю було бажання показати людям реальність – нову Україну. Не радянську, а незалежну, яка має багато чого нового. Тому я пропагую Україну з 1996 року.

Це прегарна історія! Зазвичай ми чуємо від Вас офіційні заяви, але ніколи про Ваш особистий досвід…

І чоловіка свого я теж зустріла в Києві. Ми разом уже багато років. Він, канадієць німецького походження, працював у тому самому проєкті, що і я.

Ваші діти також народилися в Україні?

Один принаймні був зроблений в Україні (сміється), але народився не там. Зі своїм найстаршим сином я відвідала Україну відразу після війни у 2014 році. Я змогла показати йому мої деякі улюблені місця в Києві, Харкові й навіть Слов’янську та інших містах. Було цікаво показати йому все навколо.

Такий чудовий досвід! А як щодо Європарламенту? Ми знаємо, що Україною займаються кілька євродепутатів, і вони є дуже активними. Але який загальний настрій? Чи цікавляться там люди українським питанням?

Україна є дуже важливою державою. Коли йдеться про сільське господарство, торгівлю і також, на жаль, про товари військового призначення, про виробництво інших речей, Україна є стратегічним партнером і ключовим європейським сусідом ЄС, який прагне бути набагато більше, ніж просто сусідом. Я не знаю всіх у Європарламенті, хто працює з українською тематикою. Але я впевнена, що це не просто маленька група. Дедалі більше речей відбувається у цифровому секторі, торгівлі, промисловості – у тих галузях, де Україна цікавить набагато більшу кількість людей. Усі також сподіваються, що в політичному плані ми побачимо набагато відчутніший поступ і менше рухів за принципом «крок уперед, півкроку назад». У цілому я бачу, що Європейський парламент позитивно ставиться до України

Схожі публікації
НовиниСуспільство

Україна допоможе Молдові з газом і пропонує «Газпрому» знижку

НовиниСуспільство

Європа не може ігнорувати зазіхання Китаю на Україну

НовиниСуспільство

Україна наполягає на об'єктивному розгляді справи затриманого в Греції учасника війни на Донбасі

НовиниСуспільство

Суд розглядає незаконне засудження одного з керівників Меджлісу кримськотатарського народу