БезпекаКоментаріСуспільство

«Цього разу може пролитись значно більше крові»

Dmytro Kuleba Ukraine

В Україні скупчення російських військ біля її кордонів викликає побоювання щодо подальшої воєнної ескалації. Подібної до 2014 року, коли після Майдану Росія анексувала український півострів Крим, а в іншому українському регіоні – індустріальному Донбасі – розв’язала війну, що триває й досі. Втім, на сьогодні українські війська краще підготовлені до можливого вторгнення, каже Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. У відеоінтерв’ю з ZEIT ONLINE він закликає також і до міжнародної підтримки.

ZEIT ONLINE: Нещодавно Сполучені Штати оприлюднили дані розвідки, згідно з якими Росія збирає війська вздовж українського кордону, та які попереджають, що це може бути передвісником вторгнення. Наскільки серйозна ситуація?

Дмитро Кулеба: Це насправді реальна загроза. Якби в мене не було досвіду 2014 року, я міг би подумати, що це просто демонстрація сили. Втім, 2014 показав, наскільки для Росії тонка грань між демонстрацією сили та її застосуванням. Йдеться не лише про стягування військ, але і про фактичне блокування Росією роботи Нормандського формату та Тристоронньої контактної групи, а також нарощування напруги в Білорусі. Чи перетвориться загроза на реальні воєнні дії, залежить від двох факторів: від стійкості України та від підтримки, наданої Україні нашими партнерами. Наша мета нині – не допустити подальшого погіршення ситуації.

ZEIT ONLINE: А яка мета Росії?

Дмитро Кулеба: Росія переслідує одну й ту саму мету з 2014 року: дестабілізація України та інших європейських країн з метою змусити їх погодитися із російським баченням структури міжнародних відносин. Це воєнна агресія в суміші з дезінформацією та спробами спровокувати внутрішню нестабільність. Немає потреби запитувати себе «Чому зараз?» Щойно вони вбачають можливість, вони одразу намагаються за неї схопитись.

ZEIT ONLINE: Донині всі заяви Заходу на підтримку України під час цієї кризи ні до чого не призвели. Росія просто продовжила свої дії.

Дмитро Кулеба: Йдеться про значно більше, ніж словесну підтримку. Ми називаємо це комплексним пакетом стримування, і він складається з трьох елементів. Перший – дуже чіткі політичні меседжі, і це вже відбувається. Другий – комплекс економічних санкцій, обмежувальних заходів. Знаючи, що Захід готує санкції, Москва подумає двічі, чи готова вона платити таку ціну. Третій – військова підтримка. Я категорично відкидаю хибну логіку, нібито надання Україні зброї провокує розпалювання конфлікту. Росія хоче, щоб Україна була слабкою, тому ті, хто заперечують військове та оборонне співробітництво з нашою державою, посилюють позицію Росії. Ми перебуваємо в дуже активному діалозі з різними партнерами, які продають нам військове обладнання та зброю – для посилення здатності України до самооборони.

ZEIT ONLINE: Ви зараз говорите про європейські країни? Можете розповісти детальніше?

Дмитро Кулеба: Деякі європейські країни на двосторонньому рівні вже співпрацюють з нами у військово-технічній сфері. Деякі – ні. Втім, зброя подібна грошам, вона любить тишу. Тому не стану вдаватися в подальші деталі.

ZEIT ONLINE: Чи відкриває таке співробітництво нові перспективи для потенційного членства в ЄС та НАТО?

Дмитро Кулеба: Членство України в ЄС та НАТО – це лише питання часу. Україна – природна частина європейської та євроатлантичної спільноти. Ми розуміємо, що в ЄС існує певний скепсис щодо подальшого розширення. І що країна має відповідати всім Копенгагенським критеріям, яких ми досягнемо. Втім, не це головна перепона для нашого членства в ЄС. Головна перепона – те, що окремі країни НАТО та ЄС досі дивляться на Україну крізь призму своїх відносин з Росією. І тому мій меседж до них простий: сприймайте Україну за її власними якостями та чеснотами. Ми заслуговуємо на те, щоб на Україну дивилися як на Україну. Відносини з Росією – це одне, відносини з Україною – це інше.

ZEIT ONLINE: Звідки у Вас впевненість, що сприйняття України зміниться? Якщо йдеться про членство в ЄС, то, наприклад, Туреччина перебуває в підвішеному стані вже багато років.

Дмитро Кулеба: Я б не займався тим, у що не вірю. Втім, Ви маєте рацію, що можливі різні сценарії. Якщо амбівалентна політика ЄС триватиме довгий час, то в майбутньому ми можемо досягти моменту, коли ЄС дивитиметься на Україну як на самодостатнього суб`єкта за аналогією з Туреччиною, все ще не розглядаючи повноцінне членство як імовірну можливість. У такому випадку, ми шукатимемо інші моделі співпраці з ЄС.

ZEIT ONLINE: А саме?

Дмитро Кулеба: Існують інші моделі, як, наприклад, Норвезька – повноцінна інтеграція без формального членства. Але хочу наголосити ще раз: нині ми не досягли такого моменту, такі рішення ще не на порядку денному. Найближчими роками і Європейський Союз, і Україна працюватимуть за логікою подальшої конструктивної амбівалентності. Доки ЄС продовжуватиме розмірковувати на тему готовності надати Україні європейську перспективу, правова та економічна системи України та ЄС на практиці ставатимуть все ближчими, а наша держава ставатиме все ближчою до стандартів ЄС. І от тоді, у майбутньому, ми досягнемо миті, коли ЄС буде змушений ухвалити рішення: що далі для України?

ZEIT ONLINE: Які Ваші очікування від нового уряду в Німеччині? Коаліційний договір обіцяє підтримку енергетичного партнерства з Україною, але не згадує газогін Nord Stream-2 в Балтійському морі. («Ми будемо і надалі підтримувати Україну з метою відновлення її повної територіальної цілісності та суверенітету. Ми прагнемо поглиблення енергетичного партнерства з Україною, маючи потужні амбіції у сферах відновлювальних джерел енергії, виробництва «зеленого» водню, енергоефективності і скорочення викидів СО2.»)

Дмитро Кулеба: Україна привітала схвалення нової коаліційної угоди в Німеччині. Ми високо цінуємо сильну підтримку територіальної цілісності та суверенітету України, а також нашої європейської інтеграції. Нам також дуже важливий чіткий меседж коаліційного договору до Росії – про те, що вона має зупинити дестабілізаційні активності в Україні та зробити внесок в політичне вирішення. Однак, ми хотіли б бачити сильнішу позицію щодо геополітичних енергетичних проєктів в Німеччині. І тому ми продовжимо роботу з новим урядом Німеччини заради усунення загроз, які Nord Stream-2 створює не лише для безпеки України, але й для стабільності всієї Європи.

ZEIT ONLINE: Ви маєте військове співробітництво з Туреччиною, яка поставляє в Україну дрони. Чи вважаєте Ви президента Туреччини Реджепа Тайїпа Ердогана надійним партнером в цьому конфлікті,  враховуючи, що він також в добрих відносинах із Москвою?

Дмитро Кулеба: Ми не маємо жодних двосторонніх домовленостей, які б надавали нам гарантії безпеки чи змушували б іншу країну воювати за нас в разі подальшої агресії. Це реальність. Перебуваючи у вакуумі безпеки, ми природно використовуємо кожну можливість посилити свою оборону. Туреччина показала себе як надійний для нас партнер в оборонному секторі, і ми маємо багато спільних проєктів, спрямованих на взаємне посилення наших оборонних потужностей.

ZEIT ONLINE: Німеччина, одна з найбільших країн ЄС, коливалась щодо поставок зброї.

Дмитро Кулеба: Вона не коливалась. Вона відмовила. На жаль, окремі країни тяжіють до російського наративу – нібито не можна озброювати Україну, адже це, мовляв, може надати нам сміливості та заохотити нас на якісь військові заходи. Це повна нісенітниця. Ми ні на кого не нападали і ми не маємо жодного наміру вирішувати проблему Донбасу військовим шляхом.

ZEIT ONLINE: Однак, лише нещодавно Україна використала дрони на лінії дотику проти російської артилерії. Чому ви використали дрони, якщо це заборонено Мінським мирним процесом?

Дмитро Кулеба: Російська сторона притягнула важку артилерію, 120-мм гаубицю, на лінію розмежування, обстрілювала з неї українські позиції, вбивши одного українського солдата, поранивши іншого та пошкодивши цивільну інфраструктуру. Саме це – явне порушення Мінських домовленостей. А не використання дрона, аби припинити ці протиправні дії.

ZEIT ONLINE: Однак, як нещодавно зазначив речник МЗС ФРН, лише місії ОБСЄ можуть використовувати дрони на лінії дотику.

Дмитро Кулеба: Ми вже висловили нашу незгоду з логікою цієї заяви. Насамперед, тому що вона повністю ігнорує справжню причину, чому ми мали захищати себе. Гаубиця – це важка артилерійська система, заборонена Мінськом. Наш дрон не перетинав лінію розмежування, однак, влучив у гаубицю. І по-друге: коли Росія використовує дрони, я щось не чую заяв глибокої стурбованості.

ZEIT ONLINE: Але використання дронів – це форма ескалації.

Дмитро Кулеба: Не буде кривавого сафарі, коли росіяни можуть порушувати Мінські домовленості як їм заманеться, вбивати та знищувати все, що хочуть, щоб потім всі починали волати, коли ми це примусово припиняємо. Між іншим, перед задіянням дрона ми чітко виконали всі процедури ОБСЄ, використали всі погоджені механізми деескалації та виконали всі вимоги. Тобто не порушували жодних домовленостей. Але коли на нас нападають і вбивають, ми будемо бити у відповідь, бо це наша країна, і ми будемо її захищати.

ZEIT ONLINE: Чи це означає, що Мінські домовленості мертві? Чи є якийсь шанс, що мирні перемовини продовжаться?

Дмитро Кулеба: Ми не маємо нічого кращого за Мінськ. У цьому проблема. І я думаю, що Росія була би щаслива бачити остаточну поразку Мінська, адже це розв`язало б їм руки та надало більшу свободу дій. Ми не хочемо робити їм такий подарунок. Мої німецькі та французькі колеги докладають максимальних зусиль, намагаючись достукатись до Росії. Вони зробили численні спроби всадити міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова за стіл переговорів разом із нами. Втім, у його графіку завжди знаходиться щось важливіше. Наразі і Норманді, і Мінськ перебувають в стані коми, але вони все ще живі, і нам слід намагатись повернути їх до свідомості.

ZEIT ONLINE: Але як?

Дмитро Кулеба: Це найскладніше питання з усіх можливих. Єдиний шлях – продовжувати намагатись, не зважаючи на те, скільки це займе часу. Лишити свої розчарування та фрустрацію позаду та не сходити з треку. Існує лише одна альтернатива дипломатії: війна. А Україна не прагне війни. Тож ми будемо й далі намагатись, адже ми прагнемо миру, стабільності та безпеки для України та всієї Європи.

ZEIT ONLINE: Нещодавно лунали пропозиції укласти з Україною угоду заради припинення міграційної кризи на польсько-білоруському кордоні. Що Ви думаєте про цю ідею?

Дмитро Кулеба: З гуманітарної точки зору ми справді щиро співчуваємо людям, які застрягли, якими зманіпулював уряд Білорусі та яких затягли на кордон з обіцянкою переправити до ЄС. Втім, це неприйнятний спосіб подачі пропозицій, коли в інтерв`ю німецький політик каже: давайте відсунемо нашу проблему ще далі від нас і хай Україна розбирається! В нас чудові відносини з Німеччиною та ЄС, які дозволяють обговорювати питання взаємної стурбованості шляхом дипломатичного діалогу. Втім, ми не заслуговуємо на зверхність пропозицій, висловлених у такій формі. Ми ніколи не демонстрували подібного щодо жодного німецького політика. Тому, звісно ж, ми не розглядаємо пропозицію, зроблену в такому неповажному тоні.

Джерело: ZEIT ONLINE

Схожі публікації
НовиниСуспільство

На фоні напруженості з РФ в Україну збираються євродепутати та керівництво Нідерландів

ОпініяСуспільство

РФ: підсумки 2021 року. Частина 2

НовиниСуспільство

Україна та Канада виступають єдиним дипломатичним фронтом на тлі агресивних дій РФ

БезпекаНовини

Велика Британія надала Україні протитанкове озброєння