Суспільство

Експерт Валерій Карбалевич: «Переважна більшість опонентів Лукашенка не готова на революцію й Майдан»

Valeriy Karbalevich

Відомий білоруський політолог Валерій Карбалевич розповів «Promote Ukraine» про деякі аспекти нинішніх виборів. Карбалевич – журналіст, політолог та експерт Білоруського аналітичного центру “Стратегія”, він також є автором багатьох праць про Лукашенка та його режим, включаючи “Політичний портрет Олександра Лукашенка” 2010 року. Отже, пропонуємо вам інтерв’ю з Карбалевичем щодо сучасного стану білоруських президентських виборів та їхніх геополітичних наслідків для України, Європи та Росії.

У недавньому інтерв’ю на Noviny.by Ви говорили, що якби в Білорусі були легітимні вибори, то Олександр Лукашенко навіть не вийшов би до другого туру. Водночас у народі кажуть, що так, у нас зарплати низькі, всюди репресія, але зате у нас не Україна: немає війни, все спокійно, стабільно й вулички чисті. Тобто, у білорусів є підстави проголосувати за Лукашенка?

Будь-яка соціальна модель, будь-яка система за умови довгого існування пристосовує до себе значну частину населення. Так само і з державним апаратом, який у Білорусі досить великий, бо держава втручається в усі суспільні сфери, включно із силовими структурами. Загалом існує 9 служб із правом на оперативно-розшукову діяльність у Білорусі – тобто, їх багато.

У Білорусі також великий державний сектор економіки, значна його частина існує коштом державних дотацій. Тобто, якщо прийде новий президент і скаже, що потрібні ринкові реформи, то підприємства тут прийдуть у занепад, і люди залишаться без роботи. При нинішній же системі люди отримують маленьку, але стабільну зарплатню. Як наслідок: значна частина населення – це працівники державного сектора: десь від 45 до 70%, такі цифри приблизно.

Адже білоруська статистика є не те що неправильною, але розмитою, так що цифри мало в чому допомагають. Плюс сільське господарство, у нас залишилися колгоспи, радгоспи об’єднані у великі холдинги, але теж живуть користуючись державним бюджетом, і теж збиткові. Тому люди, які там працюють, теж зацікавлені в цій моделі, а значить, готові голосувати за Лукашенка.

Але вони перетворюються на заручників цього державного апарату або навпаки воліють жити в такій системі? І дивляться на Захід з децентралізацією та приватизацією, де не всі можуть вижити якоюсь мірою?

Я не думаю, що вони так серйозно розмірковують на цю тему. Люди живуть, думають дуже просто: я маю роботу, і це головне, а що буде далі – чорт його знає. І знову ж таки, в такій країні, як Білорусь, що довго жила в рамках Радянського Союзу, авторитарної системи, виросла значна частина населення, яка просто звикла голосувати за владу. Просто тому, що це влада, незалежно від її якості, а як голосувати проти влади цим виборцям незрозуміло.

Який відсоток таких людей, важко сказати – 20, може бути 30%, не більше. Тому що значна частина – це ті самі працівники держпідприємств з мізерною зарплатнею. І вони приймають Лукашенка не тому, що він сповідує якісь погляди, а тому що їм це вигідно. Вони б з радістю проголосували за якогось іншого Лукашенка, який був би краще, давав хорошу зарплату і пропонував би те саме, що й Лукашенко, тільки більше. Але просто так вийшло, що на цих виборах є дуже багато різних кандидатів, з різними програмами, з різними надіями й різними побажаннями. Одні хотіли змінювати модель, інші хотіли її зміцнити. Тобто, вони бачать, що Лукашенко вже не може підтримувати нинішню модель, тож хочуть знайти нову під новим прізвищем.

Можна тоді сказати, що за Лукашенка голосують більше вихідці з радянської системи, люди похилого віку, а не молоді, які охочіше підтримують більш просунутих кандидатів, таких, як Сергій Тихановський – блогера та ютубера?

Так, безумовно, вікова категорія відіграє значну роль. Усі соціологічні опитування, які проводилися в Білорусі до 2016 року, показували, що, безумовно, чим вище вік, тим більше підтримка режиму, а чим нижче вік, тим, звичайно, нижче. Але найцікавіше – це те, що коли ці молоді люди дорослішають, то ця тенденція зберігається – чим старше вони стають, тим більше вони готові підтримувати владу.

Також є молоді люди, які готові підтримувати Лукашенка з простої причини: вони виросли в цій системі і просто не знають іншого. Вони не розуміють, що взагалі вибори – це вибори. Як сказала (голова Центрвиборчкому – ред.) Лідія Єрмошина про Тихановського: уявляєте, вони хотіли владу змінити – такий страшний гріх. Тобто, частина населення вважає, що вибори проводяться не для того, щоб поміняти систему, а для того, щоб легітимізувати чинну. І частина молоді так уважає – особливо не заморочуються, не заглиблюються.

Добре, якщо ми вже заговорили про опозицію, то що Ви думаєте про відмову реєструвати кандидатами в президенти Віктора Бабарика та Валерія Цепкала? Припустимо, Бабарико зібрав понад 300,000 підписів, і за кого, на Вашу думку, голосуватимуть його прихильники? Чи вони взагалі не голосуватимуть?

Бачите, ми розмірковуємо в термінах «що якщо». Адже ніяких соціологічних даних немає, тому можна спиратися тільки на якісь власні відчуття. Я думаю, що багато з тих людей, які готові були голосувати за Бабарика та Цепкала, хотіли таким чином висловити свій протест проти Лукашенка, але зараз вони розгублені, дуже розгублені. Частина з них хотіла б протестувати, частина з них розчарована, ну, а частина оглядається й думає, що далі робити.

Спроба створити коаліцію не те що дала людям певну надію, але повернула інтерес до виборів: тобто, не все закінчено, ще щось може змінитися. Звичайно, найоптимальнішим було б, якби Цепкало, Бабарико і ще чотири кандидати, що залишилися, об’єднали зусилля навколо одного-єдиного кандидата. Такий сценарій був би, звичайно, цікавим. Я не виключаю, що ось у цьому випадку Лукашенко міг би зазнати поразки на виборах.

Але ймовірність такого сценарію дуже не велика – Анна Канопацька навряд чи на нього погодиться, Андрій Дмитрієв і Сергій Черечень думають. Тут це залежить від тиску суспільства, і  зараз у соціальних мережах вже з’являються петиції про об’єднання і підтримку Світлани Тихановської. Але через наміри суспільства її підтримати виникає цікавий парадокс: Світлана Тихановська – це чисто технічний кандидат, вона з самого початку говорила й надалі говорить, що не хоче очолювати державу, не хоче бути президентом, що вона бере участь у виборах виключно для моральної підтримки свого чоловіка. Але існує частина населення, яка керується принципом «хто завгодно, тільки не Лукашенко», і ці люди справді готові голосувати за кого завгодно, навіть Тихановську.

Але для більшої частини тих, хто голосував би за Бабарика або Цепкала, це був раціональний вибір. Тому що Цепкало й Бабарико є менеджерами, вони мають підтримку, ось вони й ставили саме на них як на фігури, які справді здатні керувати державою, спроможні бути альтернативою Лукашенку. І ось вони зникають, і доводиться голосувати за домогосподарку, яка взагалі тільки з травня стала цікавитися політикою. Це – шок, бо вони навряд чи готові до такої радикальної дії, адже голосування за Світлану це чисто протест: ми голосуємо за Світлану, тому що ми протестуємо проти того, що робить Лукашенко,  і ніяких раціональних міркувань тут немає.

Але чи готове білоруське суспільство ось так голосувати? Я в цьому не впевнений. Ще гірше – це те, що сама Світлана не дає ніяких зрозумілих сигналів. Якби вона хоча б пояснила, що, припустимо, якщо я буду президентом, то відразу приберу Конституцію 1994 року й оголошу нові вибори – чесні й справедливі. Тоді був би хоч якийсь раціональний сенс, було б зрозуміло, навіщо ми голосуємо за неї. Але вона мовчить, і зрозуміло, чому мовчить, адже Світлана сама погано уявляє, що таке взагалі політика. Ось чому такий зараз розкид, і саме тому влада свідомо скоротила час для вирішення й дискусії – 14 липня реєстрація, а 4 серпня вже починається попереднє голосування. За цей час обговорити якусь коаліцію нереально, тож я і думаю, що ніякої серйозної коаліції не буде, а залишиться наявний розкид сил.

Але якщо такий розкид, якщо сильної опозиції не буде, то можна сказати, що перемогу Лукашенка на виборах уже гарантовано?

З імовірністю 99%. Річ у тім, що проблема величезної більшості, яка зараз склалася проти Лукашенка, це те, що вона не готова на революцію й Майдан. Ці люди готові брати участь у легітимній виборчій процедурі, встати в чергу, щоб поставити підпис на підтримку незалежних кандидатів, прийти голосувати. Вони, можливо, були готові прийти на дозволений мітинг, але на революцію – ні, не готові, адже ми бачили, що на протести вийшло кілька сотень, здебільшого молодь.

Чи можна сказати в такому випадку, що Лукашенко дуже добре зіграв цю карту, використавши страх білорусів перед Майданом?  Мовляв, Майдан – це дестабілізація, а дестабілізація – це втрата незалежності?

Страх Майдану був 2015 року. Я думаю, що цей страх Лукашенко вже вичерпав у тому ж році. Тоді його врятувала українська тема, коли по всіх російських федеральних телеканалах новини щодня починалися з Донбасу: стрілянина, чергові вбивства, надривні крики… І все це капає і капає, що Лукашенко дуже ефективно використовував. Головний його сигнал був такий – неважливо, які пенсії та зарплати, а важливо мир, спокій, порядок і безпека. Але за цей час ситуація на Донбасі заспокоїлася, навіть по російських телеканалах перестали використовувати цю тему в тому ж обсязі, тому український синдром зник, такого страху тепер немає.

Добре, давайте тоді перейдемо на тему України й Росії. Хто все-таки виграє в результаті цих виборів – радше Захід, Росія або Україна? Чи можливі санкції Заходу через нереєстрацію кандидатами Бабарика та Цепкало? Здається, що це в інтересах Кремля, адже тоді Білорусь дедалі більше залежатиме від російської допомоги?

Так, я думаю, що це на користь Росії. По-перше, навіть якщо санкцій не буде, то відносини між Білоруссю та Заходом погіршаться. Або ж процес поліпшення буде поставлено на паузу – скажімо, десь на рік, і це буде в інтересах Москви. По-друге, внаслідок цих виборів Лукашенко буде ослаблений, буде трошки інший режим, чинний президент спиратиметься вже не на громадську підтримку, а на більш жорсткі методи, і в цьому його слабкість. І зрозуміло, що чим слабкіший Лукашенко, тим більше шансів у Росії отримати те, в чому вона зацікавлена. Тому в цьому сенсі я думаю що так, ці вибори принесуть Москві невеликі плюси. Про Україну тут говорити важко, тому що український фактор у цій ситуації не присутній.

Мабуть, для України найважливіше мати хоч якусь стабільність на північному кордоні.

Так, щоб не було погроз. Щодо Заходу я думаю, що будь-який інший кандидат, який би прийшов замість Лукашенка та який би не мав репутації антидемократа, диктатора тощо, мав би набагато кращі стартові умови для нормалізації відносин із Заходом. Лукашенка Росія приймає, а Захід – ні. Звичайно, може бути якийсь контакт і поліпшення, але серйозна радикальна інтеграція Білорусі в Європу при Лукашенку неможлива, тому що його образ на Заході – це «абсолютний мінус», я б сказав. У будь-якого іншого кандидата такого образу не було.

Якщо так, то чи можна сказати, що Лукашенко певною мірою є найвигіднішим кандидатом, найзручнішою постаттю і для Заходу, і для Росії, і для України? В тому сенсі, що Росія не хоче нормалізації відносин між Заходом і Білоруссю, вона не хоче другої України; а Захід не хоче, щоб якийсь новий кандидат почав погрожувати інтеграцією з Росією; а Україні вигідно мати стабільність на кордоні. Тож стабільність, яку гарантує Батька, робить його, так би мовити, найменшим спільним знаменником для Заходу, Росії та України. Можна зробити такий аналіз?

Якоюсь мірою, напевно, так. Але я повторюю, що найбільший виграш від президентства Лукашенка отримує Росія, яка побоюється непередбачуваності, невизначеності. Лукашенко зрозумілий, передбачуваний, і на 100% він Москві не ворог. А будь-хто інший – це несподіванка й непередбачуваність, тоді виникне більша ймовірність пошуку інших точок опор, крім Росії. Щодо Заходу виникає досить така суперечлива ситуація: з одного боку, звичайно, було б добре, якби  Білорусь була демократичною, але з іншого боку демократія – це не завжди стабільність. Захід дуже сильно обпікся з демократичними революціями на Близькому Сході, в Сирії або в Лівії – це класичний приклад. Ну, і частини України. Тому вони вже відійшли від чисто ідеологічного підходу, що демократія – це добре, а автократія – це погано, і стали більше погоджуватися з тим, що інколи стабільна диктатура краще, ніж нестабільна демократія. А тут ще є політичний фактор – конфлікт Росії з Україною, і в ньому позицію Лукашенка й Білорусі щодо нейтралітету дуже сильно оцінили на Заході.

Власне кажучи, після 2014 року Захід практично припинив підтримку опозиції та орієнтується на підтримку не обов’язково Лукашенка, а держави. І ця ситуація була б зрозумілою, якби не поточні вибори, які можуть підірвати цю підтримку.

І ось тепер виникла певна дилема, через що з’явилися суперечливі оцінки. Звичайно, для Заходу було б оптимальною ситуацією, якби Лукашенко зберіг владу, але обмежив репресії, якби  протестувальників не били на вулицях, не калічили. Якщо в Лукашенка ще вистачить розуму після виборів узагалі випустити всіх заарештованих, спустити на гальмах, закрити всі кримінальні справи, – то це був би взагалі ідеальний варіант для Заходу.

Але чи вистачить у Лукашенка розуму? Навіть не розуму, а доброзичливості, тому що він є дуже мстивим, може помститися за отримані під час цих виборів приниження або травми. Для України було б краще, якби в Білорусі була проєвропейська демократична влада. Тому що при будь-якій демократії право голосу одержують ті сили, які виступають за європейське майбутнє, вони отримають голос у парламенті, почнуть впливати на політику. Але зараз ці сили як би випали з політичного життя, вони тут узагалі ніяк не враховуються, а за умов демократії вони хоча б існували. Тому демократія в Білорусі була б на користь України.

Артем Кизим

 

Схожі публікації
НовиниСуспільство

Україна як друга батьківщина: лише трохи статистики та багато особистих історій іноземців в Україні

НовиниСуспільство

Єврокомісія закликає Київ відновити антикорупційну систему

НовиниСуспільство

Євродепутати глибоко стурбовані рішенням суду в Україні щодо антикорупційної діяльності

ОпініяСуспільство

Глобальна проблема: піратство в Україні