Коментарі

Професор Олексій Гарань: «Акцент на двосторонні переговори з Путіним може призвести до легітимації бойовиків»

За президентства Володимира Зеленського Київ фактично зняв з порядку денного питання миротворчої місії по всій території Донбасу, але цей варіант можна повернути, вважає професор політології Києво-Могилянської академії, науковий директор Фонду «Демократичні ініціативи» Олексій Гарань. В інтерв’ю «Промоут Юкрейн» він розповів, з чим пов’язано призначення Леоніда Кравчука головою української делегації у тристоронній контактній групі,  чому потрібні домовленості про перемир’я, хоч вони й не завжди виконуються, і які з цим пов’язані загрози.

Як Ви оцінюєте зміну керівництва у Мінській тристоронній контактній групі? Чим Леонід Кравчук кращий або гірший за Леоніда Кучму?

Я думаю, що  це не призведе до якихось принципових змін, тому що  основна лінія визначається не в Мінську, а керівниками країн. Тобто, в цьому випадку йдеться або про Нормандський формат, або про двосторонні переговори між Банковою та Кремлем. Так само в цих столицях та Вашингтоні ухвалюються рішення на найвищому рівні. А Мінська тристороння контактна група має значення для узгодження якихось деталей, уже для втілення тих рішень, які ухвалюються на стратегічному рівні. Тому і роль Кучми, і роль Кравчука тут обмежена. Я думаю, що призначення Кравчука насправді пов’язано з тим, що він є більш медійною персоною. І ми бачимо, що Кравчук активно виступає на телебаченні, в пресі, ну і, скажемо так, він більш балакучий, ніж Кучма. Тобто, в цьому сенсі його, так би мовити, й хочуть використати. Я б сказав, що це більше про форму, ніж про сутність.

Яка буде сутність, ми насправді не знаємо. Тому що, з одного боку, є бажання досягти якихось конкретних рішень, щоб наступив мир або бодай перемир’я, ефективне перемир’я. Але ми не знаємо насправді, якою ціною цього можна добитися, де є та межа, де є ті червоні лінії, за які не переступлять Зеленський і Єрмак. Насправді, хоча остаточне слово за Зеленським, але він виходить з того, що йому покладе на стіл його найближче оточення, якому він довіряє. А це насамперед Єрмак. І ми бачили, що 11 березня Єрмак парафував домовленість про створення консультативної ради, а це було небезпечно, тому що підписи і його, і Кучми було поставлено поруч із так званими «полномочными представителями» ОРДЛО. Цього ніколи раніше не було. Ніде, ні в Мінську-1, ні в Мінську-2 не записано, що ці люди є «полномочными представителями». І слава Богу, що був спротив громадянського суспільства й цю домовленість не було підписано в остаточному вигляді.

А щодо іншого кадрового питання – які наслідки матиме вихід з переговорів у Нормандській четвірці Дмітрія Козака?

Він не говорив про вихід. Він говорив про те, що немає потреби в контактах на переговорах на рівні представників адміністрацій президента, відповідно, президентських радників. Що треба все зосереджувати на рівні міністрів. Я думаю, що це своєрідна форма тиску. Цей тиск більше пропагандистський. Ми знаємо, що російська лінія полягає в тому, щоб звинуватити Київ у зриві домовленостей. І зараз основна теза, яку проводить Москва, московська пропаганда, що, мовляв, Зеленський – це той самий Порошенко, який начебто не хоче миру. Але це не відповідає дійсності. Тому що миру хотів і Порошенко, і Зеленський. Але ми натикалися на позицію агресора.

Якщо ми говоримо на тему Росії, яка, втім, проходить червоною ниткою через це інтервю, то таке питання. Була заява віце-премєр-міністра Олексія Рєзнікова про перспективну потребу в миротворчій місії для Донбасу. Наскільки це реально, якщо ми знаємо, що Кремль блокує всі рішення у Раді безпеки ООН стосовно цього питання?

Олексій ГараньЗ миротворчою місією ситуація неоднозначна. Ми розуміємо, наскільки важко втілити це рішення, але з усім тим за Порошенка ці переговори велися, і  наші західні партнери розуміли, що про цю місію принаймні треба говорити. І ми пам’ятаємо, що тоді Німеччина підтримала українську позицію, що миротворці мають бути не лише на лінії розмежування, а по всій території окупованого Донбасу. Це дуже важливо. Тобто, приймалася саме українська позиція. Але зараз ми бачимо, що за нинішньої влади питання миротворців відсунуто. Акцент зроблено на двосторонні переговори з Москвою, з Путіним, а це може призвести до легітимації бойовиків. І це насправді дуже небезпечно. Тому що у двосторонніх переговорах Україна завжди програє. При всіх президентах. Мені здається, що Зеленський орієнтований на швидкі рішення, тому він уважає, що можна подивитися в очі Путіну й побачити, що він хоче миру. І всі люди навколо нього виходять з того, що на миротворчу місію знадобиться дуже багато часу, невідомо, коли це відбудеться, а Росія все одно накладе вето. Але мені здається, те, що ми фактично зняли це питання з порядку денного, послаблює українську позицію. Тобто, ця карта має принаймні бути, має використовуватися знову ж таки для тиску на Росію.

Буквально нещодавно було підписано чергову угоду про припинення вогню на лінії розмежування, цю домовленість знову було порушено російськими окупаційними військами. Як Ви вважаєте, чи взагалі потрібні такі угоди про припинення вогню, якщо вони все одно порушуються? 

Обстріли є, але обстріли епізодичні, не прицільні, втрат немає. І тому ми можемо говорити, що у принципі масованих обстрілів немає і це крок уперед. Хоча є повідомлення, що бойовики теж використовують це перемир’я насправді для того, щоб посилити свою обороноздатність, подекуди вони продовжують укріплювати свої позиції, що суперечить умовам перемир’я.

У чому я бачу проблему? Ми досі не побачили домовленість про перемир’я в підписаному вигляді. Тобто, ми про неї знаємо лише в переказах або ОБСЄ, або Міністерства оборони України. Нам невідомо, хто підписав, у якій якості. А це дуже важливо, тому що якщо там стоять підписи бойовиків і знову зазначено, що вони когось представляють, це фактично може бути крок для легітимізації бойовиків. Там є згадка про дії СЦКК «у чинному складі». Я не розумію, що таке «чинний склад», тому що Росія в 2017 році вийшла зі складу СЦКК. Тобто, він не функціонує, там одна Україна. І тому питання, чи Росія повернулася туди? Я про це офіційних повідомлень не бачив. Тому є підозра: а хто там є? Знову ж таки – бойовики? Я сподіваюся, що ні. Але ми про це не знаємо, і нас і надалі тримають у невіданні щодо цього.

Але ці угоди з припинення вогню все ж таки потрібні?

Коли перемир’я дотримується, звичайно, я думаю, що це добре. Це нам потрібно. Знову ж таки стратегія Путіна полягає в тому, щоб «вымотать» Україну. Коли нема перемир’я, коли йдуть обстріли, коли з українського боку є втрати – це інструмент тиску Путіна на Україну – і на Порошенка, і на Зеленського. За допомогою цього Путін нагнітає внутрішню ситуацію в Україні. Це – інструмент підриву позицій української влади. Якщо є ефективне перемир’я, це дозволяє нам сконцентруватися на наших внутрішніх перетвореннях, на реформах в Україні. І саме тому Путін постійно порушував усі види перемир’я. Тому перемир’я – це плюс, питання в тому, щоб ми не здавали принципових позицій.

Кравчук нещодавно запропонував переглянути Мінські домовленості. Як Ви вважаєте, є в цьому потреба?

Якщо це вдасться зробити, звичайно. Тому що в Мінських домовленостях є вигідні а є невигідні для нас речі. Якщо вдасться їх переглянути на користь Україні, це, буде, звичайно, добре. Проблема в тому, чи погодиться на це Росія. Невідомо. Це – по-перше. І по-друге, Кравчук, коли він про це говорить, знову ж таки намагається все звалити на Порошенка – ось хто винний. Він повторює всю цю пропаганду: от Порошенко пообіцяв закінчити війну за два тижні. Для рівня Кравчука це соромно, коли він усе це повторює. Тому що ми маємо розуміти, що Порошенко сказав про це тоді, коли не було російського втручання. Тоді дійсно здавалося, що цей конфлікт дуже скоро завершиться. Потім пішли російські війська. І Мінськ-1, і Мінськ-2 було підписано в результаті наступу цих військ, коли Україна була в дуже скрутній ситуації. І це й пояснює, чому підписали ці домовленості, в яких є дуже невигідні позиції для України. І тому якщо вдасться переглянути угоди, то, звичайно, буде здорово. Тільки я боюся, що Росія на це не піде.

А чи потрібен референдум для затвердження Мінських домовленостей?

Олексій ГараньЩоб вивести ці домовленості на більш формалізований рівень, потрібно було бодай їхнє схвалення Верховною Радою, але водночас Мінські домовленості підтримали на рівні Європейського Союзу, на рівні Ради безпеки ООН, і санкції Європейського Союзу прив’язано до виконання Росією цих домовленостей. Щодо референдуму небезпека може бути в тому, що Зеленський з Путіним можуть досягнути якогось рішення по статусу ОРДЛО, і тоді Зеленський скаже: я приніс вам мир, ви хочете цього миру? Тоді треба схвалити оці нові домовленості, в яких, скажімо, можуть цитуватися деякі положення Мінських домовленостей – про особливий статус, вибори й так далі. Отака небезпека може бути – що Зеленський і його команда скористаються миротворчою риторикою і тоді проситимуть українців підтримати такий варіант. А він може бути насправді небезпечним.

Я думаю, що заморожений конфлікт, реально заморожений, тоді, коли не стріляють або епізодично стріляють, дасть можливість Україні зосередитися на внутрішніх перетвореннях. І тому Путін не хоче перемир’я. Але ще небезпечніша ситуація – це коли, скажімо, за перемир’ям Путін скаже: а тепер виконуйте політичну частину Мінських домовленостей без реального виводу російських військ, розброєння бойовиків, як у них записано. Тобто, отримати троянського коня у вигляді ОРДЛО в складі України. Оцей варіант ще небезпечніший. Чи вдасться українській дипломатії цього уникнути? Я не знаю. Раніше, за Порошенка, ми цього уникали. Тому що зрештою ані щодо особливого статусу, ані щодо виборів на окупованій території ми не здали своїх позицій. Тому що українська позиція була дуже чітка: спочатку безпека. І Захід прийняв цю позицію. Зрештою. Але саме тому Путін не пішов на якісь поступки Порошенку. Зараз ми бачимо один обмін полонених, другий, анонсовано третій. І виглядає так, що начебто Путін іде на поступки, але насправді  для нього це швидше така ширма, щоб сказати: Росія демонструє поступ, давайте знімайте з нас санкції. Натомість Україна йде на поступки, і достатньо суттєві. Скажімо, та сама формула Штайнмаєра, яку було підписано в гіршому вигляді, ніж її пропонував сам Штайнмаєр. Або коли ми відпускаємо беркутівців, які взагалі не мають відношення до конфлікту на Донбасі. Або Цемаха. Або для мене найбільший показник, найбільша поступка чи взагалі зрада – це був підпис Єрмака, який він поставив поруч «с полномочными представителями» ОРДЛО. Слава Богу, що це не було втілено.

Наталія Річардсон

Схожі публікації
КоментаріОригіналСуспільство

Вбивця бізнесу – карантин вихідного дня?

КоментаріОригіналСуспільство

Боротьба з корупцією в Україні: крок уперед і два назад

КоментаріОригіналСуспільство

«Скринька Пандори»: якими будуть наслідки конституційної кризи для України?

КоментаріСуспільство

Українська освіта: за і проти